НАШИ ПУТЕШЕСТВИЯ

Территория любителей путешествий
ПРАВИЛА
ПУТЕВОДИТЕЛЬ
ОТЕЛИ и АВИАБИЛЕТЫ
Текущее время: 18 апр 2024, 17:39

Часовой пояс: UTC + 3 часа



Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 12:54 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 авг 2012, 11:40
Сообщения: 77
Откуда: Калуга
Друзья, путешествую постоянно со СГ, однако в поездках, общаясь с коллегами-туристами, стал замечать, что в сравнении с "моим" туроператором, ТТВ - смотрится солиднее, за счет более качественного сервиса, но проигрывает, скажем за счет качества гидов-сопровождающих (что для меня куда важнее мягкости кроватей в номерах). Скажите так ли это или нет и какие у Вас мнения на данный счет. Вопрос для меня носит сугубо практический характер, т.к. понравился тур в ТТВ с удобной для меня датой заезда, но уходить от СГ как то боязно, боюсь разочароваться...что посоветуете7


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 13:13 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2007, 21:57
Сообщения: 8378
Откуда: Москва
ТТВ - смотрится солиднее, за счет более качественного сервиса


Ни разу не ездила с ТТВ. А в чем же у них лучше сервис?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 18:26 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июн 2009, 19:05
Сообщения: 1289
Ни разу не ездила с СГ, но являюсь постоянным клиентом ТТВ. А чем гиды-сопровождающие СГ лучше ТТВ-шных?
И может быть расскажете, какой тур и на какую дату от ТТВ присмотрели?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 19:39 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 авг 2012, 11:40
Сообщения: 77
Откуда: Калуга
DTN писал(а):
Ни разу не ездила с СГ, но являюсь постоянным клиентом ТТВ. А чем гиды-сопровождающие СГ лучше ТТВ-шных?
И может быть расскажете, какой тур и на какую дату от ТТВ присмотрели?

ребят, в данном случае рассуждаю по принципу "бабушка сказала", еще раз повторюсь качество сервиса и уровень гидов-это со слов таких же туристов из группы как и я. Что касается сервиса, то в 2011 в туре "Вся Европа" и в этом году в туре "Юг Франции-Германия и Швейцария" туристы говорили, что уровень отелей у ТТВ гораздо выше (хотя по мне по фиг, я не за этим еду, а вот уровень гидов - по их мнению выше в СГ..ну как то так.. А что касается туров-сердце лежит к туру "3B + Большие и малые города Италии". Это аналог тура у СГ- "Великие и малые города Италии", однако если у СГ одна дата заезда, то ТТВ возит в том числе и в сентябре, когда я могу поехать.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 20:33 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2007, 18:34
Сообщения: 10781
Откуда: Москва
Тема конечно холиварная и бесконечная.
По Италии в ТТВ лучший гид - Ольга Бобровничая. В недавнем туре сталкивался еще с двумя гидами (группы пересекались) - Викторией Рябцевой и Маргаритой Гладкой, которые тоже заслуженно любимы туристами.
Так исторически случилось, что Ольга разрабатывала тур 3В+, Сицилию, были намеки на Калабрию, АПулию и Базиликату в следующем году.
Даты у ТТВ добавятся и уточнятся с выходом весеннего каталога к выставке MITT-2015. К сожалению, некоторые даты могут отменяться в связи с недобором групп - этот год был тяжелым для туроператоров.

_________________
Настоящих буйных мало, но у нас по счастью есть!


Вернуться к началу
 Профиль ICQ  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 21:03 
Не в сети
Администратор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 14 сен 2007, 22:49
Сообщения: 7152
Откуда: Москва
Тема конечно холиварная и бесконечная.
+1
Ездил несколько раз с СГ и пару раз с ТТВ. Запомнилось, что автобусы у ТТВ (может мне так попадалось?) комфортнее. Насчет гидов, на мой взгляд, от компании не зависит. И у тех, и у других есть великолепные гиды (от СГ ездил с Соколовым, с Солнцевым, от ТТВ - с Еленой Зайцевой - кстати тоже по Италии)

_________________
Не ждите чуда - чудите сами!

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 21:17 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 авг 2012, 11:40
Сообщения: 77
Откуда: Калуга
да, насчет автобусов, я на Паджеро в этом году облизывался на трехосного серебристого красавца ТТВ который повез группу в Италию. Не хочу сказать что у Боровски плохие автобусы, но разница чувствуется.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 21:23 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2007, 21:57
Сообщения: 8378
Откуда: Москва
В свое время я не стала ездить с ТТВ из-за того, что у них разбилось несколько автобусов. Но это было давно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 22:26 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 авг 2012, 11:40
Сообщения: 77
Откуда: Калуга
ну это не от туроператора зависит и даже не от автобусов (техническое состояние у польских автобусов на уровне) или компании-перевозчика...это его величество случай.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 22:33 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2007, 21:57
Сообщения: 8378
Откуда: Москва
Да, наверное...
Но тогда у них было несколько случаев подряд.

Сейчас у них смущает странное ценообразование туров.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 23:18 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2007, 21:24
Сообщения: 10062
Откуда: Тула
Я ездила и с СГ, и с ТТВ. Знаю наверняка, что у СГ есть очень хорошие гиды, и их немало (в общем-то, плохих мне у СГ не попадалось ни разу, просто большинство из тех, с которыми ездила, были не просто хорошими, а великолепными). С ТТВ одна гид - Юлия Отрадинская (сейчас там уже не работает) понравилась очень-очень, а другие были просто нормальными. Опять же, на вкус и цвет...
Про сервис - не знаю, вроде ТТВ раздачей карт балует, а СГ не всегда. Про отели различия в глаза не бросились, может, и есть, хотя, я думаю, это зависит больше от стран, в которые едешь (например, в Великобритании и в Скандинавии отличные отели, а вот в Италии всякое бывает).
Лалана писал(а):
Сейчас у них смущает странное ценообразование туров.

Вот! Это краеугольный камень для меня, отличающий СГ (и другие турфирмы) от ТТВ не в пользу ТТВ! Сейчас (не знаю, всегда ли так было) у ТТВ присутствует значительная ценовая непрозрачность в каталоге. А именно, если вы приобретаете тур ТТВ, то будьте готовы в первый день (при транзите по Польше) отдать НАЛИЧНЫМИ за допуслуги еще кругленькую сумму (например, в 2013 году это было около 15 тыс. руб.). Потому что если у СГ из программы тура видно, каковыми будут расходы (ну, по маршруту бывают дополнительные предложения, но это очень незначительные допрасходы, от которых можно отказаться БЕЗ УЩЕРБА ДЛЯ ПРОГРАММЫ в целом), то есть, у СГ "все включено", то у ТТВ получается почти "все выключено", а заявленная сумма по сути - это только доехать, остальное - за доплату. Причем, у ТТВ в основном, если ты не доплачиваешь, то и программы практически нет, останется сидеть в автобусе или где-то в отеле на окраине, куда привезут рано.
Кроме того, эти доппредложения очень перенасыщают - по сути, тебя развлекают с момента пробуждения до сна. И в автобусе не умолкает телевизор, гид или музыка. Лично для меня это ужасно, я люблю хоть немного отдыхать от информации, хоть немного посмотреть в окно в тишине, да иногда можно и вздремнуть на перегоне, если идет пятнадцатый день насыщенного тура, а когда орет телек и нет ручки громкости (я залепляла динамик пластырем, чтоб хоть не оглохнуть), это просто невозможно. У СГ я НИ РАЗУ не ощущала ТАКОГО перенасыщения, и настолько рыночной политики в турах.
Поэтому ЛИЧНО я предпочитаю СГ (а также Бонвояж, Эклектику), но не ТТВ.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 23:27 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2007, 18:34
Сообщения: 10781
Откуда: Москва
у ТТВ присутствует значительная ценовая непрозрачность в каталоге. А именно, если вы приобретаете тур ТТВ, то будьте готовы в первый день (при транзите по Польше) отдать НАЛИЧНЫМИ за допуслуги еще кругленькую сумму
Эта непрозрачность в некоторой степени компенсирована многочисленными отчетами на их форуме, где перечисляются все траты.

С ТТВ одна гид - Юлия Отрадинская (сейчас там уже не работает) понравилась очень-очень
Дык она тогда оказалась второй после Оли Бобровничей в моем рейтинге гидов...

_________________
Настоящих буйных мало, но у нас по счастью есть!


Вернуться к началу
 Профиль ICQ  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 23:30 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2007, 21:57
Сообщения: 8378
Откуда: Москва
И в автобусе не умолкает телевизор, гид или музыка. Лично для меня это ужасно, я люблю хоть немного отдыхать от информации, хоть немного посмотреть в окно в тишине, да иногда можно и вздремнуть на перегоне, если идет пятнадцатый день насыщенного тура, а когда орет телек и нет ручки громкости ...

+100!

А что собственно надо в автобусном туре от отеля? Кровать, чистое полотенце, лучше два, нормальный душ и сносный завтрак.

Гиды. Ну, они разные. И мы, туристы, разные. Я могу ехать практически с любым гидом, как показывает практика. Есть только один, с которым я не хотела бы больше встречаться, так он уже в СГ и не работает.


Последний раз редактировалось Лалана 09 ноя 2014, 23:37, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 23:35 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2007, 21:57
Сообщения: 8378
Откуда: Москва
Эта непрозрачность в некоторой степени компенсирована многочисленными отчетами на их форуме, где перечисляются все траты.


Я не бываю у них на форуме. Но, как я догадываюсь, отчеты пишут все-таки туристы, а не сотрудники ТТВ. Так что это заслуга туристов.
В моем понимании цена должна быть оговорена достаточно точно, у туриста, не прочитавшего форум, просто может не оказаться с собой нужной суммы. Получится, за что он заплатил? За экскурсии по туалетам Европы и за на автобусе покататься?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 23:41 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2007, 21:24
Сообщения: 10062
Откуда: Тула
Лалана писал(а):
Эта непрозрачность в некоторой степени компенсирована многочисленными отчетами на их форуме, где перечисляются все траты.


Я не бываю у них на форуме. Но, как я догадываюсь, отчеты пишут все-таки туристы, а не сотрудники ТТВ. Так что это заслуга туристов.
В моем понимании цена должна быть оговорена достаточно точно, у туриста, не прочитавшего форум, просто может не оказаться с собой нужной суммы. Получится, за что он заплатил? За экскурсии по туалетам Европы и за на автобусе покататься?

+1. У меня вот так практически и было в 2013г. - заплатив за допы в первый день тура наличными (а иначе никак нельзя), я осталась с 15 евро и 50 фунтами в кошельке (а впереди - дней 18 кажется британского тура...), так что жила практически за счет карточки, но вот в супермаркете она вдруг и не сработала, так что пришлось уйти без виски, чая и прочих продуктов. :twisted:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 23:42 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2007, 21:24
Сообщения: 10062
Откуда: Тула
Lexa писал(а):
Есть основная программа за которую он заплатив в офисе, и есть дополнительный изюм.
У меня осталось впечатление, что основной программы без допов в общем-то и нет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 23:44 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 авг 2012, 11:40
Сообщения: 77
Откуда: Калуга
согласен полностью, насчет непрозрачной политики ценообразования....на сайте хоть и написано все красиво и карта маршрута почти интерактивная..но с ценами "засада"здесь я думаю надо в офисе при оформлении тура осмечивать все сразу


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 23:54 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2007, 18:34
Сообщения: 10781
Откуда: Москва
Получится, за что он заплатил? За экскурсии по туалетам Европы и за на автобусе покататься?
Есть основная программа за которую он заплатив в офисе, и есть дополнительный изюм.
На форуме ТТВ сломано немало копий по поводу этой непрозрачности, но внятного ответа руководства фирмы я не видел.

Но есть подвижки - в последнем туре с ТТВ дополнительные траты мне были распечатаны менеджером при оформлении договора, и часть из них я даже оплатил там же. Та часть, которую нельзя было оплатить в офисе, была с неопредленностью - наберется ли нужное количество туристов, чтоб этот допзаезд состоялся.
Свыше этого были предложены организованные ужин и обед (в другой день) со знакомством с сицилийской кухней.

_________________
Настоящих буйных мало, но у нас по счастью есть!


Вернуться к началу
 Профиль ICQ  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 09 ноя 2014, 23:56 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 авг 2012, 11:40
Сообщения: 77
Откуда: Калуга
в общем первый совет который я вижу-внимание к допам в офисе!(в случае с ТТВ)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2014, 00:05 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июн 2009, 19:05
Сообщения: 1289
Справедливости ради стоит сказать, что все доп. экскурсии, которые у ТТВ заявлены в программе тура в каталоге, стоят именно столько, сколько написано. Так что, эту сумму вполне можно посчитать самостоятельно, тут всё прозрачно. Остальные допы никто брать не заставляет, да и не нужны они зачастую, имхо, т.к. если взять всё, то не будет совсем свободного времени.
Меня туры от ТТВ как раз именно тем и привлекают, что там "всё выключено", т.к. я без ущерба для собственной жабы могу оторваться от группы и пойти гулять по интересным мне местам, а не ходить хвостом за гидом в толпе туристов. После нескольких самостоятельных поездок стала замечать, что группа меня всё больше напрягает на экскурсиях.
Т.е. я получаю именно то, что мне нужно - трансфер до интересных мне городов и размещение в отелях. Ну и нет необходимости таскать чемоданы и следить за тем, чтобы не проехать нужную остановку. :wink:
И кстати, "трехосные золотистые красавцы" от ТТВ не так уж и хороши, как кажутся... в них нет подножек, из-за чего ноги отекают сильнее.
А про гидов - в авторских турах гиды отличные, в остальных - на кого попадешь. Ну дык, это и в СГ так же.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2014, 00:25 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2007, 21:24
Сообщения: 10062
Откуда: Тула
DTN писал(а):
Справедливости ради стоит сказать, что все доп. экскурсии, которые у ТТВ заявлены в программе тура в каталоге, стоят именно столько, сколько написано. Так что, эту сумму вполне можно посчитать самостоятельно, тут всё прозрачно.

Может, все сложные моменты выпали именно на мою долю :oops: , но и тут в прошлогодней поездке получилось не так. Народ оплатил при покупке тура сразу некоторые допы. В частности, предлагалась поездка в какой-то парк или усадьбу (деталей не помню). НО! Оказалось, что это только ЧТОБЫ ДОЕХАТЬ, а еще к заплаченному надо доплатить за вход и доплатить гиду за экскурсию! И еще, что в программе заявлялось в скобочках, как предполагаемые допы, на деле не предлагалось, вместо этого предлагалось совсем другое за другие деньги. СГ хоть в конце пишет, что рекомендуется на допмероприятия иметь с собой такую-то сумму, а тут даже приблизительно не ясно, во сколько в итоге поездка выльется. И еще, может, если покупать тур в офисе ТТВ, что-то по деньгам и подскажут, а я покупаю поездки в турагентстве в другом городе, где ничего о таких допах не знают и не предполагают. А отзывы на форумах я никогда перед поездками не читаю, считая, что главное изложено в программе тура.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2014, 00:32 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июн 2009, 19:05
Сообщения: 1289
И кстати, в СГ тоже не всё так прозрачно, как мне кажется.
Вот скажите мне на примере вот этой программы http://www.oldcity.ru/doc/1034.htm, что в ней уже включено в стоимость, а за что надо будет дополнительно доплачивать?
А я то же самое могу рассказать по аналогичной программе ТТВ http://www.tourtrans.ru/tours/austria/629.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2014, 00:37 
Не в сети
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 июн 2009, 19:05
Сообщения: 1289
ЛюдмилаЛ писал(а):
СГ хоть в конце пишет, что рекомендуется на допмероприятия иметь с собой такую-то сумму, а тут даже приблизительно не ясно, во сколько в итоге поездка выльется.
Люд, ну вот на сайте ТТВ в описании предложенного мною для примера тура есть кнопочка в колонке справа "предусмотреть расходы", которая выводит вот на такую страницу http://www.tourtrans.ru/ajax/tour_recom ... 29&catid=5 Там вроде четко написано "Рекомендуем Вам предусмотреть расходы на дополнительные экскурсионные мероприятия на маршруте от 350 у.е. С перечнем предлагаемых экскурсий по туру Вы можете ознакомиться здесь" и ссылка, которая ведет на страницу "экскурсии тура" http://www.tourtrans.ru/tours/austria/6 ... sions.html
И кстати, те экскурсии, которые ТТВ предлагает оплатить в офисе, должны предлагаться и агентствами, т.к. они именно так и заявлены в программе как "дополнительные экскурсии".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2014, 10:55 
Не в сети
Модератор
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 16 сен 2007, 21:24
Сообщения: 10062
Откуда: Тула
Татьян, ты говоришь о списке дополнительных экскурсий, которые можно оплатить при покупке тура в офисе? Я не про них. Эти допы я и при покупке в турагентстве сразу оплачивала, и вот с одним из ЭТИХ, оплаченных при покупке тура мероприятий, оказалось, что оплаченная сумма - это только за то, чтоб доехать, но еще надо доплатить за вход и за гида.
Я говорю не об этом, а о том, что в турах ТТВ очень большие траты выпадают на допы, о которых НИГДЕ заранее не упоминалось. Я вроде на все кнопочки жала, когда изучала тур на сайте ТТВ, но не видела кнопочку с рекомендацией про 350 у.е. Может, не там ищу, но я и сейчас не нашла, где эта кнопочка.
СГ пишет на видном месте - в конце программы тура: допы на 50 или 100 евро - смотря какой тур (кстати, доптраты у СГ никогда не бывают большими). У ТТВ рекомендацию про 350 у.е. надо где-то искать на сайте, а кто не знает, то и не найдет.
В том туре, в который я в последний раз ездила с ТТВ, многие были не в первый раз, их большие доплаты не удивляли - они знали об этой особенности ТТВ. Те же, кто впервые путешествовал с ТТВ, выбирали между неожиданными допрасходами и едой.
Не подумайте, я ничего плохого не хочу сказать о турах ТТВ - у них интересный и разнообразный каталог. Я говорю только о том, что реально их туры стоят значительно дороже, чем указано в каталоге, чем видно непосвященному туристу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: ТТВ vs СГ
СообщениеДобавлено: 10 ноя 2014, 11:33 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 авг 2012, 11:40
Сообщения: 77
Откуда: Калуга
я при просмотре тура заходил во вкладку "расчет стоимости". Насколько я понял там учитываются все необходимые экскурсии по программе тура или не так? Плюс к этому в программе, напротив, допустим поездки на корабле и подъеме на фуникулере то же стоит стоимость, так , что можно рассчитать и карманные деньги и деньги на допы на маршруте(кстати СГ такой инфы не дает). Поправьте если я ошибаюсь.
В этом году в туре "Юг франции....." нам то же пускали по автобусу листок с допами, такими как прогулка в Лугано на корабле, посещение казино, но никто ничего не навязывал...хочешь бери-не хочешь нет. Пришлось доплатить против воли только за Вадуц, поскольку набиралась группа и заезжать туда пришлось по любому. А поскольку многое из этого листа было оплачено в офисе, то доплата за непредвиденные допы составила чисто символические 120 евро на троих (например заезд в Вевей)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 94 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  


Создано на основе phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB Смайлики: Copyright © Aiwan. Kolobok smiles